JP2 Rozmowy » JP2 Love rozmowy
JP2 Love rozmowy
Twórz pamięć

Rejestrować rzeczywistość może każdy - ja chcę ją interpretować
z Ryszardem Horowitzem o sztuce fotografii rozmawia redakcja JP2Love

Horowitz urodził się 5 maja 1939 roku w Krakowie. Ukończył krakowskie Państwowe Liceum Sztuk Plastycznych oraz studiował przez pewien czas w krakowskiej ASP. W roku 1959 emigrował do Stanów Zjednoczonych, gdzie zasłynął jako twórca niezwykłych kompozycji, które współczesny widz z pewnością wziąłby za komputerowy fotomontaż. Miał okazję pracować z takimi twórcami branży fotograficznej jak Richard Avedon, czy Alexey Brodovitch. W 1967 założył własną agencję fotograficzną.

Damian Kwapisiewicz: Zacznę naszą rozmowę od tytułu Pana autobiografii. Najbardziej charakterystyczne w nim jest miano 'fotokompozytora', którym się Pan określa. Jaki element swojej sztuki chce Pan przez to podkreślić i czy ta intencja jest właściwie odczytywana?

Ryszard Horowitz: Sprawa jest bardzo prosta. Podobnie jak kompozytor, który, pracując nad utworem, łączy w harmonię dźwięki niezależne od siebie, tak ja w moich fotografiach łączę ze sobą wiele elementów, również starając się nadać wszystkiemu harmonijną całość, i w tym właśnie tkwi istota tej analogii. Sam pomysł wpadł mi do głowy, kiedy pracowałem nad zdjęciem 'Alegoria', na którym widać falę zrobioną z klawiatury, nie jest to zresztą jedyny znajdujący się tam element związany z muzyką. Chodzi o komponowanie różnych form w idealnie zszytą całość tak, aby widz patrzący na zdjęcie nie wiedział, z ilu zdjęć zostało one zrobione albo czy w ogóle powstało ono przy użyciu innych zdjęć. Samego terminu „fotokompozytor” na określanie tego, co robię, zacząłem używać, kiedy już parałem się obróbką cyfrową. Chodziło jednak o nawiązanie do wcześniejszego stylu pracy, analogowego, kiedy wszystko powstawało w jednym ujęciu w aparacie albo w wyniku wielokrotnego naświetlania kliszy. Początkowo używałem tej nazwy z przymrużeniem oka, ale z czasem się ona przyjęła, a ludzie zaczęli powoli zdawać sobie sprawę, o co tutaj chodzi i na czym to wszystko polega.

Pozostając w temacie zbieżności z muzyką – pisze Pan, że za młodu grywał Pan na klarnecie oraz czasami brał udział w jam sessions jako muzyk. Czy dostrzega Pan zbieżności, jeśli chodzi o formy ekspresji, którymi komunikować się może z widzem muzyk tudzież fotograf?

Horowitz: W kontekście jazzu jest to bez wątpienia ewidentne, ponieważ każda improwizacja to owo łączenie niezależnych dźwięków w harmonijną całość, a patrząc na muzyków jazzowych, czuje się ewidentną miłość do tej muzyki, ich twarze są zresztą szalenie ekspresyjne. Kiedy tworzę, również staram się zawrzeć w tym kontekście jakieś pozytywne emocje, coś zabawnego, coś nowego. Na pewno coś w tym jest. Jazz w ogóle lubię w szczególności, słucham go często, kiedy pracuję. Wychowałem się na nim w jakimś stopniu, kiedy był on całkowicie nieznany w Polsce powojennej. Przed wojną jazz istniał w Polsce, ale powojenne pokolenie nie miało już o nim pojęcia – do mnie natomiast dochodziły płyty wysyłane przez rodzinę mieszkającą w Stanach, a do tego wraz z wieloma bliskimi przyjaciółmi, którzy wyrośli później na wielkich muzyków jazzowych, słuchałem legendarnej audycji 'The Voice of America', którą prowadził Willis Cannover.. mam nadzieję, że odpowiedziałem na Pana pytanie!

Czy nastrój, w jakim Pan jest, wpływa na proces twórczy? Jeśli tak, to czy umie Pan te dwa elementy od siebie odseparować?

Horowitz: Proces twórczy jest bardzo związany z tym, co się dzieje w naszej podświadomości, więc nawet gdybym chciał się od tego całkowicie odizolować, to byłoby to absolutnie niemożliwe. Zauważam zresztą, że osoby, które komentują moje prace, zupełnie inaczej odczytują to, co chciałem przekazać. Wywnioskowałem już zresztą dawno temu, że mój koncept, mój sposób myślenia, sama idea zdjęcia nie musi być odszyfrowana przez widza – znajduję przyjemność w interpretacjach innych ludzi, ciekawi mnie to, co widzą w moich zdjęciach. Wracając natomiast do pytania, wielu moich przyjaciół uważa, że to, co robię, jest wynikiem mojej przeszłości, a w zdjęciach upatrują symboliki, którą łączą z moim dzieciństwem. Na pewno coś takiego istnieje, z tym że nie jest to przeze mnie przekazywane w sposób świadomy. Zazwyczaj staram się operować obrazami pozytywnymi, nie drążę tragedii ludzkiej, tego, co się dzieje w świecie, co oglądamy codziennie w telewizji i w mediach. Podziwiam moich przyjaciół, którzy są fotografami wojennymi, których ciągnie do tego, żeby obracać się w tym świecie i go rejestrować. Abstrahując już od samego strachu związanego z tym fachem, sama tematyka jest dla mnie strasznie dołująca. Nie chcę dodawać oliwy do ognia, otacza nas już wystarczająco dużo tragedii i negatywnej symboliki. Dlatego też jest dla mnie taką przyjemnością, gdy osoby trzecie poczują ciepły, zabawny przekaz płynący z mojego zdjęcia. Taki jest po prostu mój sposób myślenia i zapewne w pewnym sensie jest to moją ucieczką od rzeczywistości. Obserwuję oczywiście, co robią inni, czytam literaturę poruszającą tematy niekoniecznie łagodne czy szczęśliwe – w tym jest część życia, część realiów, ale żeby ustawicznie stawiać sobie tego rodzaju problemy do rozwiązania raczej nie byłbym chętny. Niezbyt mnie to po prostu pociąga.

Czyli gdyby był Pan zapytany o to, gdzie w fotografii, artystycznej, a nie reporterskiej, postawić granicę etyczną, to byłoby to mniej więcej w tym punkcie? Są rzeczy, które nie nadają się na materiał do inspiracji, obróbki artystycznej? Innym przykładem jest choćby sesja, którą zrobił swojemu ojcu Richard Avedon.

Horowitz: No właśnie! Tutaj rozchodzi się o sprawy natury czysto etycznej. Ja bym czegoś takiego z pewnością nie był w stanie dokonać i pamiętam, że bardzo mocno mną to wstrząsnęło. Nie same zdjęcia, tylko koncept, który się za tym krył. Avedon na pewno zrobił to z miłości do ojca. Z tego, co opowiadał, miał z nim bardzo dobre stosunki. Niemniej rejestrować to, czy też interpretować... sama potrzeba poruszania się w tej tematyce jest dla mnie rzeczą szalenie obcą w sensie uczuciowym i intelektualnym. Takich przykładów jest bardzo wiele, to samo się odnosi do malarstwa, do literatury, do filmu. Jest miejsce do różnego rodzaju interpretacji świata i każdy z nas sobie wyszukuje własną drogę, swój własny środek ku temu. Mnie w takim kierunku jednak nie ciągnie, choć fascynują mnie filmy o tematyce dosyć, nie tyle negatywnej, co drastycznej - sprawy związane z historią, przeszłością. Gdyby ktoś jednak się do mnie zwrócił z prośbą o wykonanie kompozycji związanej z jakąś tragiczną sytuacją, to bym się wzbraniał. Jest to sprawa, która tak mnie dołuje, tyle ze mnie soków wyciąga, że na co dzień nie byłbym w stanie w tym siedzieć.

Poniekąd już trochę odpowiedział Pan na moje następne pytanie, tj. kwestię inspiracji. Mówił Pan, że stara się czerpać z pozytywnych elementów rzeczywistości. W książce zaś wymienia Pan, co widać bardzo dobrze w Pana pracach, inspiracje literackie, związane z historią sztuki itp. Jak się to teraz kształtuje?

Horowitz: W tej chwili nie za dobrze się kształtuje, ponieważ młode pokolenie jest zupełnie odizolowane od tradycji, od przeszłości. Oczywiście uogólniam, ale jeśli chodzi o fotografię, to trudno mi obecnie nawiązać kontakt z młodym człowiekiem, ponieważ brak mi kontekstów potrzebnych do przeprowadzenia jakiejkolwiek rozmowy na poziomie. Młodzi nie znają historii, nie znają nazwisk wielkich ludzi, którzy są obecnie w starszym wieku albo dopiero co zmarli, a mówię tu o wielkich geniuszach. Jest to dosyć smutne. Zawsze podkreślam, że największą inspiracją dla mnie są wielkie dzieła sztuki - malarstwa, grafiki, filmu, muzyki, niekoniecznie wyłącznie fotografii. Jeśli szukam jakiegoś tematu lub symbolu, to o wiele łatwiej jest mi pójść do muzeum czy też otworzyć książkę i znaleźć to, czego szukam. To, co się dzieje teraz w świecie fotografii, jest dla mnie szalenie obce. Nie tyle, że nie rozumiem, o co tutaj chodzi, ale po prostu odstręczająca jest dla mnie sama sytuacja, w której każdy jest fotografem, a nauka tak zwanego zawodu nie ma żadnych podstaw i jest zresztą zupełnie niepotrzebna, ponieważ aparatura istniejąca na rynku jest w stanie zrobić wszystko sama. Nie może jedynie dodać podłoża intelektualnego do tego, co się robi. Można wykonać świetnie naświetlone zdjęcie, pewne aparaty nawet pomagają w stworzeniu dobrej kompozycji, ale jeśli chodzi o samą ideę zdjęcia, to stała się ona sprawą pomniejszej wagi. To, co dla mnie jest absolutną podstawą, że trzeba mieć jakiś pomysł przed naciśnięciem spustu, w tej chwili nie ma żadnego znaczenia i bardzo trudno z ludźmi na ten temat rozmawiać, dojść z nimi do jakiegoś porozumienia. Nie wiadomo, w jakim kierunku to pójdzie, może z czasem się to odwróci.
Coraz bardziej jednak oddalamy się od wykształcenia, które otrzymałem, od tej symboliki i tych środków odniesienia, do których przyzwyczaiłem się i korzystałem bądź korzystam, oglądając prace innych. To jest bardzo śliska sprawa, nie wiadomo jak do tego podejść, bo każdy ma prawo robić to, co chce, każdy jest artystą. Wiadomo, że od czasu do czasu rodzą się tak zwane talenty i są w stanie tworzyć bez takich czy innych studiów, ale większość ludzi nie ma tego polotu, a mimo to jest wystarczająco bezczelna i uważa się za wielkich twórców. Uważa, że odkrywa coś nowego, nie wiedząc o tym, że to już istniało, a do tego istniało w lepszej interpretacji.
Brakuje mi zachowania pewnej ciągłości, wszystko się urwało już ponad 20 lat temu i idzie w zupełnie innym kierunku. Przez jakiś czas myślałem, że może jest to związane z wiekiem - człowiek się starzeje i traci kontakt z młodszym pokoleniem, ale to nie jest prawda. Mam dwóch synów, z którymi często rozmawiałem na ten temat i wydaje mi się, że bardzo często się ze sobą zgadzamy. Idąc do galerii, oglądając jakieś współczesne dzieło, odbieramy je bardzo podobnie. Mimo wszystko dalej jestem optymistą i wierzę, że wszystko się z czasem wyrówna. Na początku była nienawiść do cyfry i wszystkiego związanego z komputerem jako narzędzia twórczego, potem ludzie przeszli przez jakąś euforię, wydawało im się, że wszystko mogą zrobić. W tej chwili ta technologia jest tak przygotowana, że w ogóle nie trzeba myśleć i wobec tego mamy teraz w tej chwili problem ze straszliwym narcyzmem wśród ludzi. Te wszystkie „selfie”, to jest dla mnie nie do przyjęcia... do pewnego momentu to było zabawne, ale w tej chwili to po prostu straszne, że każdy musi pokazywać swoją gębę, każdy musi się uzewnętrzniać w mediach społecznościowych tudzież dzielić się informacjami, które nie są ani ciekawe, ani interesujące. Nie mają nic do powiedzenia, poza tym, że byli, widzieli i coś zrobili, co samo w sobie jest wystarczającym pretekstem, żeby podzielić się tym zresztą świata. Przy czym to nie jest tak, że to takie dzielenie jak w rozmowie z przyjaciółką czy przyjacielem albo z krewnym – tu chodzi o dzielenie się z milionami ludzi za jednym zamachem wiadomościami bardzo wątpliwymi, czasem po prostu bzdurnymi. Sam obecnie jestem zainteresowany fotografią panoramiczną, z tym że traktuję to inaczej niż przeciętny śmiertelnik. Zainteresowałem się też fotografowaniem przedmiotów równocześnie z różnego punktu widzenia. Efekt tych zdjęć jest bardzo dla mnie zbliżony do kubizmu. Ten impuls pochodzi właśnie z kontaktów z historią sztuki. Szukam jednak innej interpretacji, innych narzędzi. Przyznam się, że jestem samoukiem, nie lubię czytać podręczników. Za każdym razem przyłapuję się, że łamię, nieświadomie czy świadomie, wszelkie zasady gry. Mimo że już opanowałem komputer, co samo w sobie mi zajęło trochę czasu, to ludzie, którzy są z innego środowiska, tj. przeszli przez szkolenie, uczyli się w zupełnie inny sposób panować nad urządzeniem, wyrywają sobie włosy z głowy, patrząc, jak pracuję – bez przerwy chcą mnie poprawić „nie, to się robi inaczej!”, „nie, tego się tak nie robi!”. Dla mnie jest ważne, jak się coś robi, ważny jest wynik. Podobnie rzecz się ma z asystentami, którzy u mnie pracują. Zdarza się, że są bardzo wolni w pracy, choć niewątpliwie się starają. Niestety rzadko mają wykształcenie plastyczne, więc trudno z nimi rozmawiać na temat formy bądź koloru, co dla mnie jest rzeczą podstawową. Czasem nawet odbieram zadanie asystentowi, oczywiście nie obrażając go, i wykonuję je sam zamiast spędzać godziny na tłumaczeniu, ryzykując, że i tak nie zostałbym zrozumiany. To są właśnie te problemy w porozumieniu się, w braku wspólnych odnośników. Gdy mówię o dobrym zestawie kolorów, to oni nie wiedzą, o co chodzi, że nie wspomnę już o zniekształceniach formy czy o samej formie. Jeśli na przykład chcę użyć pracy jakiegoś malarza, to oni nie wiedzą, kto to jest i dlaczego akurat o niego mi chodzi. Musiałbym ich nauczyć od początku historii sztuki, czego bynajmniej nie zamierzam robić! Współczuję po prostu, że nie przeszli odpowiedniego szkolenia. Nie chodzi tu w żadnym wypadku o jakieś wywyższanie się, po prostu w tej chwili pracuje się inaczej, są zupełnie inne normy pracy i tak już po prostu musi być.

Czy mógłby Pan rozwinąć wątek Pańskiego zainteresowania fotografią panoramiczną? W czym jest ono inne od powszechnie przyjętego?

Horowitz: Nasz punkt widzenia jest dosyć ograniczony. W tej chwili urządzenia cyfrowe zezwalają na zszywanie zdjęć - nawet iPhone'y są tak zaprogramowane, że gdy robimy serię zdjęć, obracając się wokół własnej osi, software łączy te wszystkie zdjęcia w jedną całość. Dawniej to oczywiście było bardziej skomplikowane. To, co mnie interesuje, to nie podstawowa rejestracja rzeczywistości, to każdy potrafi, tylko zakłócanie tego porządku, sposób wyginania rzeczywistości, szukania dodatkowego wymiaru, czy też, jak mówiłem, rejestrowanie przedmiotu z różnych punktów widzenia. Również zaczynałem od podstawowej panoramy, a potem zacząłem się zastanawiać, jak wdrożyć istniejącą technologię w to, co mnie interesuje. Nawiązuję i nawiązywałem kontakt z producentami sprzętu, programistami i na początku nie była to łatwa współpraca, bo brak było nam wspólnego języka między informatykami i plastykami. Język, z którego korzystało się, określając pewne zjawiska w fotografii, nie miał wtedy swoich odpowiedników w ich języku. Musiałem wtedy bardzo dużo gadać, rysować, pokazywać im, żeby facet, który miał coś dla mnie zrobić zrobić, wiedział, o czym w ogóle mówię. Obecnie natomiast mamy Photoshopa i wszystko jest zaprojektowane pod kątem zadowolenia fotografa. W tej chwili ta cała technologia jest bardzo zbliżona do malarstwa. Cieszy mnie to, bo zawsze podkreślam, że to, co robię, jest szalenie bliskie malarstwu.

Bardzo długo zajmował się Pan fotografią i grafiką użytkową, choć nie były one uznawane za formę sztuki. Czy w Pana odczuciu fotografia jest już postrzegana jako sztuka, która również może znaleźć się w muzeum?

Horowitz: Ta różnica nigdy nie miała dla mnie większego znaczenia. W moim odczuciu nie ma różnicy, czy praca była wykonana na zamówienie czy też z własnych potrzeb. Nie ma to jakiegokolwiek wpływu na całokształt oraz na sposób, w jaki widz będzie postrzegał dzieło. Dobrze wiem, że muzea w tej chwili są wypełnione pracami, które były robione dla celów komercyjnych. Zrozumiałem to bardzo wcześnie w życiu i nigdy nie miałem z tym problemu. Fotografia zaś zawsze istniała dla mnie jako sztuka. Tutaj w Stanach spotkałem się z następującym przyjęciem tego typu fotografii przez wielkie muzea w latach 70 i 80. Polegało to na tym, że zdjęcia, które były zbliżone w sensie estetycznym do malarstwa, były uznawane za sztukę, np. pierwsza wielka wystawa w Metropolitan Museum składała się ze zdjęć, które wyglądały albo jak malarstwo impresjonistyczne, zdjęcia cechowały się dużym ziarnem dającym wrażenie, że wszystko jest plamą koloru, albo jak martwe natury przywodzące na myśl dzieła sztuki flamandzkiej. Nie było niczego takiego, co by krzyczało „fotografia!”, czego nie można by wykonać na płótnie, ale można by przy pomocy aparatu fotograficznego. To jest w ogóle problem, który w dalszym ciągu istnieje.

Zdałem sobie sprawę z tych różnic – jest bardzo dużo podobieństw, ale istnieją też różnice i to właśnie one mnie o wiele bardziej rajcują. Dlatego też, kiedy znalazłem się w sytuacji, gdy pierwszy raz mogłem wykonać coś przy pomocy komputerów, to szukałem symboliki, elementów, które były niewykonalne dla mnie w systemie analogowym, np. gładkie przejście z czerni i bieli w kolor. Obecnie trudno się domyślić, jak szalonej pracy wymagało stworzenie takiego efektu. Wiele zabiegów absolutnie podstawowych, jak składanie zdjęć z wielu elementów, wykonywałem innymi sposobami, zanim komputery zadomowiły się w naszym życiu, i bawi mnie szalenie to, że ludzie patrzą na moje zdjęcia wykonane w latach 60. czy 70. i są przekonani, że to Photoshop. Robiłem to, bo po prostu mnie to interesowało, nie chodziło o to, żeby coś komuś udowodnić. Kiedy zacząłem się zapoznawać z komputerami, nie szedłem w kierunku tego, co już znałem, co już umiałem wykonać. Ciekawiło mnie, co mogę przy pomocy tego sprzętu wykonać, czego nie mogłem wykonać wcześniej. Wracając zaś do muzeów i fotografii jako sztuki, to w dalszym ciągu większość muzeów pokazuje tylko prace klasyczne. Bardzo rzadko zdarzają się przykłady fotografii, którą się zajmuję.

Przez wiele lat galerie absolutnie nie chciały przyjmować wydruków cyfrowych, mówiąc, że to nie jest fotografia. Dla mnie to była kompletna bzdura! W momencie, kiedy ukazały się na rynku drukarki, które były w stanie idealnie symulować to, co dawniej robiło się w ciemni, natychmiast porzuciłem pracę w ciemni i zacząłem korzystać z tego sprzętu. Parę lat temu byłem na fantastycznej wystawie Irvinga Penna i zobaczyłem tam pięknie oprawione, kolorowe martwe natury sprzedawane za dziesiątki tysięcy dolarów. Przyglądałem się tym powiększeniom i podszedłem do pani, która firmowała tę wystawę. Zapytałem, jakiego rodzaju odbitki sprzedają, jaką techniką jest to robione. Ona tak na mnie popatrzyła i cichym głosem przyznała się, że to jest cyfra. Skoro więc Penna sprzedaje się za dziesiątki tysięcy dolarów, nawet odbitki wykonane cyfrowo, dlaczego inne galerie miałyby nie zaakceptować odbitek cyfrowych? To jest sprawa, która jest przykładem tego, jak ludzie powoli, ale jednak, się zmieniają. Zaczynają doceniać dzieła, nie kierując się tylko tym, że 'cyfra to nie jest fotografia', jak było na początku. Inni zaś twierdzili dawniej, że jakiekolwiek manipulowanie zdjęciem nie jest fotografią, zapominając, że od samego początku manipulowano fotografiami i nakładało się głowy jednego osobnika na tułów innego. Jest choćby taki portret Lincolna, którego głowa jest nałożona na tułów jednego z ministrów, który był po prostu lepiej zbudowany. Istnieje cała masa przykładów tego rodzaju w historii sztuki.
Kiedy rzucili się na mnie tak zwani krytycy fotografii, którzy nie wiedzieli, co ze mną zrobić, stale przyczepiali się do tego, że zmieniam rzeczywistość. Tak jakby malarz, rzeźbiarz, filmowiec nie zmieniał rzeczywistości. Oczywiście jest film dokumentalny i film fabularny, jest malarstwo abstrakcyjne i hiperrealistyczne, ale w momencie, gdy stanęliśmy przed nowym narzędziem pracy fotografa, to już nie wolno, to już było tabu, nie wolno było tego dotykać, bo według pewnych ludzi było to oszukiwanie siebie i oszukiwanie widza. Później ci sami krytycy stali się oczywiście wielbicielami komputera i fotografów, którzy pracowali przy pomocy komputera, chociaż zajęło im to parę lat. Spór, czy fotografia jest, czy też nie jest sztuką, wciąż się jednak utrzymuje, choć faktem jest, że fotografie wiszą w tej chwili w największych muzeach i sprzedawane są za horrendalne sumy. Są takie fotografie, które sprzedano za miliony dolarów, co dla mnie jednak jest dość zastanawiające.

Fotografia jest czymś wtórnym, można robić wiele odbitek, można to duplikować, o czym raczej nie ma mowy w przypadku malarstwa. Mogę sobie wyobrazić, że jakiś obraz średniowieczny lub jakiegoś wielkiego mistrza można sprzedać za kolosalną sumę osobie, która go kupi w ramach inwestycji i bynajmniej nie z miłości do sztuki. Jak można jednak zapłacić za fotografię milion dolarów, czy też dwa, wiedząc, żę tę fotografię można zduplikować obecnie w bardzo prosty sposób? Duplikat nie musi być zresztą wykonany przez artystę, tylko osobę trzecią.

W Polsce, z tego co się orientuję, fotografia nie jest postrzegana, w sensie masowym, jako sztuka, jakkolwiek wiem, że są różnego rodzaju wystawy, sam często biorę udział w tego rodzaju imprezach. Moi koledzy fotografowie podkreślają jednak bez przerwy, że w Polsce nie ma zrozumienia dla fotografa jako artysty. Powoli się to zmienia, ale jest to proces jednak bardzo żmudny. W Stanach nie jest też tak łatwo, bo ci fotografowie, którzy pracowali w reklamie, jak ja na przykład, nie są mile widziani, przez tych, którzy handlują tak zwaną sztuką i mają takie określenia jak to kolaż z reklamy, czy też „to kompozycja z reklamy”, 'to światło z reklamy' - bzdury! Kompletne bzdury, które nie mają żadnego podłoża. Zawsze się znajdą tacy, którzy wyjdą z założenia, że to oni wiedzą, co jest sztuką, a co nie jest i to oni stwarzają kryteria – te kryteria jednak są wciąż tworzone przez człowieka. Co więcej ustalają je osoby, które odnajdują kogoś, kogo po prostu można sprzedać za duże pieniądze, sztucznie tworząc rynek.

Pamiętam przypadek pop-artu, Warhol i inni. Znam tych ludzi i wiem, jak to wyglądało. To niepojęta historia, że Warhola sprzedaje się za dziesiątki milionów dolarów i to nawet prace, których on pewnie nawet nie zrobił, tylko podpisał. Ludzie są gotowi za to zapłacić, nadać temu tyle samo duszy i zrozumienia co klasyce. Nie umiem tego pojąć. Ludzie to kupują jak nieruchomości, z nadzieją że zdjęcie kupione za dużą sumę przyniesie większy zysk niż inwestycja na giełdzie. Tym wszystkim kierują ludzie, których jedynym zainteresowaniem jest kasa, a nie oddanie hołdu artyście. Staram się zachowywać dystans w stosunku do tego wszystkiego, ale wiem to po prostu z własnego doświadczenia, wielu ludziom się to zresztą nie podoba. Nie chcę przez to bynajmniej umniejszać randze współczesnej sztuki, która zrodziła wiele wspaniałych dzieł. Chodzi mi o sposób, w jaki się tym handluje.

Skoro jesteśmy przy handlu, to jakie jest Pana zdanie o obecnej kulturze reklamy? W porównaniu do tego, co Pan tworzył w latach 60 i 70, jak wygląda reklama obecnie w Polsce i w Stanach? Polska miała siłą rzeczy dość dużo do nadgonienia w tej kwestii.

Horowitz: To bardzo ciekawa sprawa, muszę przyznać. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że moja praca w latach 60 i 70 przypadła akurat na renesans reklamy. Pracowali przy nich wybitni ludzie, wybitni artyści, inny był zresztą stosunek do reklamy. Nie było tej paniki, nie było tego napięcia, że każdy bał się o utratę pracy albo ciułał każdy grosz. Ludzie byli bardzo otwarci na ekspresję, na dowcip, nie tylko samego obrazu. W tym czasie pracowali też genialni tekściarze, którzy byli literatami czy poetami dorabiającymi sobie, pisząc teksty do reklamy. W tej chwili nie jest to tak ciekawe, reklama jest obecnie wtórna moim zdaniem. Bardzo rzadko korzysta się też z oryginalnych zdjęć - nie zamawia się, jak za moich czasów. Bynajmniej nie dlatego, że nie ma na to pieniędzy, tylko ludzi to po prostu nie interesuje. Lepiej iść do banku zdjęć i kupić coś za 2 dolary niż wydać 20 tysięcy na dużą produkcję. Wiele moich prac wykonanych wtedy na zamówienie nie mogłoby powstać w obecnych czasach. Nikt by nie chciał dać na to pieniędzy.

Kryteria są w tej chwili inne, zainteresowania są inne, reklama jest bardzo inna. Jedynie w telewizji widać czasami takie krótkie etiudy filmowe, to są przecież małe filmy - znakomicie wykonane pod każdym względem: konceptu, obrazu i gry aktorskiej. Tu w dalszym ciągu powstają perełki. Jeśli chodzi o druk, to poziom gazet podupadł pod każdym względem. Niektóre czasopisma jeszcze próbują nawiązywać do dawnego stylu, ale jest to jednak zupełnie coś innego. Jeśli chodzi o Polskę, to pamiętam, że jak zacząłem przyjeżdżać do Polski po upadku komunizmu i zaczęto tworzyć tę tzw. 'reklamę”. to często mnie zapraszano do udziału w różnych sympozjach, żebym coś o tym opowiedział.

Początki były bardzo trudne, ale nie można zbyt surowo oceniać tych ludzi – wtedy nie było jeszcze kultury reklamy, nikt nie wiedział, na czym to wszystko polega, jak to się robi, i przez początkowe lata pierwsze reklamy, które się ukazały na rynku polskim, były zdjęciami z rynków zachodnioeuropejskich, z Niemiec, z Francji – tłumaczono tylko nagłówki, tracąc po drodze całą puentę. Ja natomiast podkreślałem coś, co było dla mnie bardzo ważne, tj. żeby w polskiej reklamie korzystać z polskiej symboliki – literatury, historii – żeby wtapiać się w podświadomość odbiorcy, wpaść w rezonans z wykształceniem danego osobnika. Zajęło to trochę czasu, ale stopniowo zaczęły powstawać coraz lepsze reklamy.

Czy w tej chwili można mówić o reklamie polskiej? Teraz już raczej wszystko, co się robi, bez względu na to, czy na tej, czy na drugiej półkuli, jest takie samo i to oczywiście jest wielkim dziełem Internetu, środków masowego przekazu oraz techniki cyfrowej. Bardzo rzadko można rozpoznać, czy zdjęcie było robione w tej czy innej części świata.
Pamiętam, jak wiele lat temu byłem zaproszony jako członek jury konkursu grafiki i fotografii cyfrowej, który miał miejsce w Hongkongu. Byłem bardzo podekscytowany, jadąc tam, nie tylko dlatego, że po raz pierwszy miałem okazję poznać tę część świata, ale też zobaczyć, co robią miejscowi ludzie. Ku mojemu przerażeniu okazało się, że wygląda to dokładnie tak samo jak choćby w Nowym Jorku. Ci ludzie jakby odrzucili swoje własne dziedzictwo, potracili głowy. Nie tak dawno temu byłem w Chinach z wystawą i w Pekinie poznałem Chen Man, młodą fotograf mody, która zrobiła na mnie wielkie wrażenie, bo robiła dokładnie to, co mi się podoba – nowoczesną fotografię podszytą tradycyjną chińską sztuką – tworząc pejzaże o pionowej perspektywie jak w starych drzeworytach. To wszystko łączyła z bardzo współczesną formą i to fantastycznie grało, ona znalazła sposób, jak to dobrze połączyć. To był jednak jedyny taki przypadek.

Oczywiście nie mówię, że wszyscy muszą się kierować moim osądem, ale na pewno pomaga, w sensie twórczym, jakaś łączność z przeszłością. Za to zresztą bardzo sobie cenię wykształcenie, które otrzymałem w Polsce, bo akurat się tak złożyło, że byłem w otoczeniu cudownych ludzi i miałem cudownych belfrów i wiem, że to w gruncie rzeczy zawdzięczam przypadkowi. Miało to jednak kolosalny wpływ na to, jak widzę i czuję. Gdy w Stanach poznałem Brodovitcha, on też miał na mnie wielki wpływ, bo pomógł mi w wykrystalizowaniu własnego punktu widzenia oraz w zbudowaniu wiary w to, co robię. Nie wiem, ile ludzi rozumuje w ten sam sposób, oczywiście większość ludzi obecnie jest pewna siebie i uważa, że to, co robi, jest absolutnie genialne, ale nie o to mi chodzi. Bardziej o kontekst intelektualny i robienie tego, co niekoniecznie jest aprobowane przez wszystkich. Oczywiście każdy ma coś do powiedzenia na niemal każdy temat. (śmiech) Wracamy teraz do początku naszej rozmowy, do tych szalonych różnic.. nie chcę jednak brzmieć jak sour grapes – że tylko narzekam i narzekam. Chodzi mi o interpretację tych różnic, które bez wątpienia istnieją, mają też swoje pozytywne strony obok negatywnych – warto sobie po prostu zdawać sprawę z ich istnienia i że w przeszłości też było kilku 'fajnych” artystów, od których można się czegoś nauczyć, i że nie tylko to, co widzimy choćby na Instagramie, jest wielką sztuką oraz z tego, że po prostu warto zawracać sobie głowę czymś wykonanym w przeszłości.


Jaki jest Pana obecny stosunek do Polski?

Horowitz: Bardzo mi się podobają młodzi ludzie w Polsce. Wokół artystów, których poznaję w Polsce jest bardzo pozytywna i sympatyczna atmosfera, często zapraszają mnie na uczelnie na jakieś spotkania. Są świeżsi, nie są tak, nie tyle zepsuci, co zeszlifowani – Amerykanie noszą ze sobą już pewien bagaż i są przez ten bagaż według mnie często zdeformowani. Jest to czymś, co niestety w miarę upływu czasu popełnia cały świat, bo wszystko zmierza w jednym kierunku, ale póki co, jest bardzo dużo świeżości w sposobie, w jaki rozumują, jaki pracują. Lubię tę atmosferę i mam bardzo wielu wspaniałych przyjaciół w Polsce, których od czasu do czasu lubię odwiedzić. Jest to zdecydowanie przyjemna odskocznia. Nie jestem w sumie pewien, czy w Polsce zdają sobie sprawę, jakie trudności przeszliśmy w poprzednim ustroju. Części to nawet w ogóle nie interesuje, ale było coś w tamtych czasach, co nauczyło nas rozumować w inny sposób, też inspirować i zachęcać do poznawania rzeczy nowych, innych, choćby dlatego, że były zabronione. Podkreślam, że po wyjeździe z Polski przez pierwszych parę lat przeżywałem dość mocno nostalgię. Temu, że wiedziałem, że nie mogę powrócić, bo nie zezwolą mi na wyjazd, zawdzięczam przetrwanie tego okresu. Teraz sprawa jest o wiele łatwiejsza dla młodych ludzi, bo mogą wyjeżdżać z kraju, mogą robić to, co chcą i jak chcą. W każdym razie stosunek mój jest, ogólnie rzecz biorąc, pozytywny.

Określił się Pan kiedyś siebie jako swoistą mieszankę Polaka, Amerykanina oraz krakowiaka, dalej się Pan trzyma takiej definicji?

Horowitz: Tak, to się zgadza, takie rzeczy mają wpływ na naszą osobowość. Umiejętność wykorzystania tego, co najlepsze z każdego miejsca, jest czymś bardzo przydatnym. Nigdy nie odcinałem się od własnych korzeni, czerpię z tego, co najlepsze, z tego, co każde z tych środowisk ma lub miało do zaoferowania. To daje pełniejszy obraz świata, a nie taka bezmyślna wiara, że to, co my robimy, jest najlepsze. W Polsce jedną z negatywnych stron jest to, że istnieje niesamowity szowinizm i fałszywy patriotyzm, że to, co polskie, musi być najlepsze, ludzie uważają, że żyją w pępku świata, to szczególnie było prawdziwe w Krakowie, albo że tylko pewne rzeczy uprawniają do bycia Polakiem. Dobrze jest się tego pozbyć i czuć się obywatelem świata, ale jednocześnie zachować swoją przeszłość i być dumnym ze swojego pochodzenia, ale nie przesadzać.

Ostatnie pytanie, właściwie niezwiązane z tą rozmową – pod koniec książki pisze Pan o słowie 'szpeja', pisząc, że ludzie spoza Krakowa nie będą wiedzieć, o co chodzi. Czym zatem jest 'szpeja'? Horowitz: 'Szpeja' to są po prostu różne rzeczy, takie nieokreślone przedmioty. To jest trochę zbliżone do gadżetu jakby, zbiór niepołączonych ze sobą różnych przedmiotów. Jak się jeździło na tandetę, to się właśnie kupowało szpeję, a potem składało się w jakąś całość. Stoczyłem o to małą walkę z wydawnictwem, które niechętnie podchodziło do pomysłu zachowania tego typu kolokwializmów, także bardzo się cieszę, że zwrócił Pan na to uwagę. Mój przyjaciel z dzieciństwa, Andrzej Dąbrowski, świetny perkusista i piosenkarz, przysłał mi pełen zachwytu list po przeczytaniu mojej książki, w którym dziękował mi, ze przypomniałem mu dawno zapomniane słowo, którego nawet jego mama używała.

Dziękuję Panu za rozmowę.


30 Listopada, 2015
Fotografie: Judyta Papp © 

 




 
Komentarz
Dodaj komentarz















Mapa Strony
JP2 Love 2019 © Judyta Papp Ltd. All Rights Reserved.