JP2 Rozmowy » JP2 Love rozmowy
JP2 Love rozmowy
Twórz pamięć

Międzynarodowa współpraca wyzwaniem dla poczucia sprawiedliwości
Z Markiem Safjanem rozmawia Judyta Papp



Jaki wpływ na efektywny rozwój świata mogą mieć wartości normatywne prawa i sprawiedliwości, w regulowaniu stosunków między państwami oraz między ludźmi, w zapobieganiu kryzysom i konfliktom?

Odpowiedzi mogą być różne. Jedna nihilistyczna - negująca możliwość jakiegokolwiek pozytywnego wpływu wartości na bieg świata, druga konstruktywna i optymistyczna - wpływ wartości jest zasadniczy, choć nie jesteśmy w stanie tego precyzyjnie ocenić i dostrzec.

Wytłumaczę się krótko, dlaczego odpowiedź nihilistyczna, choć nie podzielana przeze mnie, nie może być (a priori) odrzucona. Opiera się na doświadczeniach historycznych i obserwacjach świata, w którym zło jest wszechobecne, ciągle wydaje swe zatrute owoce i zdaje się dominować, jako motyw działania zarówno jednostek, jak i większych zbiorowości. Jeżeli w połowie XX wieku, a więc po upływie kilku tysięcy lat rozwoju naszej cywilizacji, nastąpiło apogeum agresji, nienawiści i zbrodni, to postawienie takiej hipotezy mieści się co najmniej w granicach prawdopodobieństwa. Nie zgadzam się jednak z tym poglądem, ponieważ należałoby wtedy konsekwentnie uznać, że świat bez wartości byłby taki sam, a nie ma to żadnych dowodów. Jedynie wyraźny i jednoznaczny dowód mógłby mnie skłonić do przyjęcia wariantu 'nihilistycznego'. Świadomość ogromu zbrodni i okrucieństwa świata, w którym żyjemy nie jest takim dowodem. Gdyby nakazy moralne, dekalog, aksjologia praw człowieka nie stanowiły istotnej cząstki naszego myślenia i porządkowania rzeczywistości, to poziom i rozmiary zbrodni, agresji i zła w stosunkach międzyludzkich (obejmujących także relacje pomiędzy społeczeństwami), byłby nie tylko większy, ale prawdopodobnie wykazywałby stale tendencję rosnącą. Wiemy, że mogło być gorzej, co nie znaczy, że możemy się czuć uspokojeniu i trwać w stanie samozadowolenia. To, że jest mniej zła niż być mogło, nie jest dobrym usprawiedliwieniem takiego stanu.

To jeszcze nie do końca wyjaśnia, dlaczego jestem przywiązany do drugiego wariantu odpowiedzi, która wyraża optymistyczną tezę: wartości mają pozytywny wpływ na bieg świata. Po pierwsze, współczesne społeczeństwa powszechnie deklarują swe poszanowanie dla wartości, praw podstawowych oraz elementarnej uczciwości w stosunkach międzypaństwowych i międzyludzkich. To co się przydarzyło po drugiej wojnie w Europie, łącznie z obaleniem komunizmu i integracją europejską, nie byłoby możliwe bez odwołania się do wartości, tworzących wizję innego, bardziej sprawiedliwego świata. Po drugie, nawet jeśli ogląd świata polityki (a szerzej przestrzeni publicznej) przez pryzmat wartości wydaje się czystą naiwnością i złudzeniem, to nie mam wątpliwości, że owe złudzenia i idealistyczne projekcje są nam tak samo potrzebne, jak trzeźwy osąd rzeczywistości. Postęp i poprawa stosunków międzyludzkich dokonywały się zawsze dzięki niepoprawnym marzycielom i idealistom. Zło nie ograniczone choćby nawet wyrzutem sumienia i samoświadomością zła, po stronie tych którzy je czynią, stawałoby się nieokiełzane i prowadziłoby do totalnej destrukcji.

Czy pompowanie pieniędzy w zadłużone gospodarki jest uczciwe w stosunku do obywateli tych państw i w stosunku do dawców kapitału, którymi są głownie w sposób pośredni podatnicy? Przecież takie gospodarki jak grecka, nie spłacą swojego zadłużenia, w pewnym momencie koszt obsługi długu będzie tak wysoki, że nie będą miały innego wyjścia i ogłoszą niewypłacalność, jak to miało miejsce w przypadku Argentyny pod koniec 2001 roku.

'Pompowanie' i tylko 'pompowanie' pieniędzy w zadłużone gospodarki, nie połączone z żadną pozytywną strategią, nie miałoby oczywiście sensu. Musi być połączone z pomysłem na to, w jaki sposób można pomóc tym społeczeństwom na przyszłość poprzez stworzenie konstruktywnej wizji rozwoju. Społeczeństwa 'państw-płatników' ponoszą ciężar pomocy, ale jeśli poważnie traktujemy ideę solidarności i współodpowiedzialności europejskiej, to owa pomoc staje się nieodzowna. Bogatsi też ponoszą winę za to, co się dzieje i są zarazem największymi beneficjantami procesów, które doprowadziły do obecnego kryzysu. Nie możemy dzisiaj umyć rąk i powiedzieć, że nas to już nie obchodzi. Konsekwencje obojętności i braku solidarnego wsparcia byłyby dla wszystkich jeszcze bardziej dramatyczne.

Judyta Papp: Kto, według Pana, zyska na kryzysie: USA, ponieważ dzięki inflacji Amerykanie pozbędą się znacznej części zadłużenia, czy EU ponieważ Euro przetrwa i wyjdzie z kryzysu wzmocnione, Chiny - bo juan stanie się walutą rezerwową. A może jednak na kryzysie stracą wszystkie liczące się gospodarki?

Na kryzysie nikt nie zyska, wyłączywszy tych, którzy spekulują na spadkach i zmianach wartości na rynkach finansowych (ale nie są to korzyści wymierne w skali obiektywnych benefisów gospodarczych). Z kryzysu można i trzeba natomiast wyprowadzić lekcje na przyszłość i stworzyć skuteczne instrumenty prewencyjne, które, być może, zapewnią szybszy i bardziej zrównoważyć wzrost na przyszłość. Dla Europy jest to lekcja szczególnie ważna i może przynieść wzmocnienie integracji UE i poszerzenie przestrzeni dla wspólnych działań politycznych.

Czy USA mogą jeszcze obronić swoją pozycję gospodarczego lidera w konkurencji z Chinami? Co musieliby zrobić Amerykanie, żeby sprostać wyzwaniom jakie przed nimi stoją: likwidacja nadmiernego zadłużenia, zapaści rynku finansowego i pogorszenie konkurencyjności jej gospodarki?

Marek Safjan: Nie mam jasnego poglądu w tej sprawie. Jedno wydaje się natomiast pewne: stworzenie wspólnej atlantycko-europejskiej przestrzeni gospodarczej dawałoby szanse na zwiększenie roli Zachodu we współczesnym świecie, w różnych wymiarach - politycznym, gospodarczym, kulturalnym.

Po upadku Związku Radzieckiego i tzw. bloku wschodniego, zniknęły też granice kapitalizmu i nastąpiło otwarcie ekonomicznej i kulturalnej wymiany. Czy nie sądzi Pan, że ten nowy porządek świata globalnego rynku i globalizacji procesów produkcyjnych, zawiódł? Że gwałtownie pogłębia się podział między biednymi a bogatymi, że kapitalistyczny system produkcji i dystrybucji dóbr, staje się coraz bardziej niezależny od politycznej i społecznej kontroli?

Globalizacja nie ma dzisiaj alternatywy. Można i należy natomiast, próbować dostosować instrumenty polityczne do nowego wymiaru i nowego oblicza kapitalizmu., Wiemy już, że o społecznym dobrostanie, nie decyduje wyłącznie czysty wynik gospodarczy, ale tysiące innych czynników, które zapewniają zrównoważony rozwój społeczny, zwiększają poziom edukacji, zdrowia i społecznej partycypacji w podejmowaniu najważniejszych decyzji. Agresywne rynki i korporacje międzynarodowe muszą więc znaleźć przeciwwagę w mocnych i ponadnarodowych instytucjach politycznych, bo tylko taka skala politycznej siły może okazać się skuteczna w kontroli i okiełzaniu zapędów drapieżnego kapitalizmu.

Czy porządek świata, oparty na filozofii wolnego rynku i regulacyjnej funkcji pieniądza, nie prowadzi do dehumanizacji stosunków międzyludzkich w skali globalnej? Naturą pieniądza jest pomnażanie zysku, a nie zaspokajanie potrzeb, wolny rynek stymuluje bezwzględną konkurencję - nie zachęca do partnerskiej współpracy w rozwiązywaniu społecznych problemów...

Filozofia wolnego rynku nigdy nie była i nie jest jedyną odpowiedzią na wszystkie potrzeby społeczne, ani też jedynym instrumentem zapewniającym 'społeczny dobrostan'. Mechanizmy wolnego rynku nie mogą być jednak wyeliminowane i zastąpione przez nową 'filozofię gospodarczą', bo - jak już wiemy z historii (tej bardzo nieodległej, obecnej w pamięci ludzi naszej generacji) - prowadziłoby to do bez porównania bardziej negatywnych skutków. To, co możemy, a raczej musimy, zaproponować, to promocja wolnego rynku, który mógłby przyjaźnie koegzystować z państwem socjalnym, a także tolerowałby istnienie obszarów wyłączonych od działania sił rynkowych (edukacja i nauka, kultura, wspieranie tzw. słabych warstw społecznych). Filozofia 'bezwzględnego drapieżnika' musi być zastąpiona przez filozofię 'oswojonego zwierzęcia', który będzie reagował na impulsy z zewnątrz i respektował istnienie innych. Taka idea wymaga z pewnością zmian form oddziaływania na gospodarkę i zapewnienia odpowiedniej kontroli politycznej. Warunkiem powodzenia tego modelu, jest możliwie szeroki konsensus, osiągnięty nie tylko w skali pojedynczej gospodarki, ale w skali bez porównania większych organizmów polityczno-gospodarczych.

Zwykle wojny napędzają gospodarkę, jaki wpływ mają obecne konflikty zbrojne na rozwój gospodarczy świata?

Marek Safjan: Może kiedyś tak było, co nie jest jednak żadnym usprawiedliwieniem dla jej wywoływania. Dzisiaj wojna w obliczu nieprzewidywalnego ryzyka, traci nawet i taką wątpliwą 'legitymację '. Dostrzegałbym jako jedyne jej usprawiedliwienie - poskromienie zbrodni i innych drastycznych zagrożeń praw podstawowych całych grup społecznych.

Czy nie sądzi Pan, że pierwotną, sprawczą przyczyną procesów globalizacyjnych, jest jakościowy postęp techniki i technologii, a nie likwidacja ograniczeń w eskalacji celów, środków i mechanizmów kapitalistycznego systemu władania światem? Systemy inteligentnej technologii wymuszają wyrównywanie poziomu rozwoju cywilizacji w skali globalnej, tej historycznej konieczności cywilizacyjnego scalania świata, zaprzeczają właśnie 'egoistyczne interesy' kapitalizmu...

Konsekwencje rozwoju współczesnych technologii są trudne do przewidzenia - stwarzają większe możliwości dla działania sił dobra, ale i zła. To dzięki temu rozwija się szybciej drapieżny kapitalizm, terroryści uzyskują potężną broń, ale też i dzięki temu mamy szanse wyżywić 7 mld ludzi na naszej planecie, skuteczniej leczyć i liczyć na dłuższą perspektywę życia. Technologia nie zastąpi moralności, ani moralnej polityki.

Dostrzega Pan groźną niewspółmierność między; ogromnym jakościowym postępem cywilizacji, a zdominowanym przez konsumpcjonizm rozwojem kultury duchowej?

Na pewno zmienił się dramatycznie krajobraz, w którym żyjemy. Byłbym jednak dość ostrożny w formułowaniu zbyt ogólnych wniosków i tez. Najłatwiej byłoby powiedzieć - następuje dehumanizacja relacji międzyludzkich, ludzie uwikłani są w pogoń za towarem, przyjemnością, stali się egocentryczni i samolubni. To byłoby jednak za łatwe. Dla mojego pokolenia szczególnie mocno jest widoczna zmiana wrażliwości, charakteru ludzkich więzi, sposobu postrzegania i przetwarzania rzeczywistości, hierarchii ważności spraw i problemów, ale bałbym się powiedzieć że następuje regres kultury duchowej, czy ogólniej: degradacja wymiaru duchowego w kulturze. Coraz bardziej przekonuję się natomiast do tezy, że zmiana - nawet tak dramatyczna - 'dekoracji', w których się poruszamy, w niczym nie zmienia znaczenia i kierunku najważniejszych pytań, które zadajemy sobie w kulturze europejskiej od ponad 2 tys. lat. Nowoczesny sposób komunikacji i technologie informacyjne paradoksalnie zwiększają niepomiernie liczbę ludzi, którzy przeżywają w samotności lęk egzystencji. Troska o poszukiwanie sensu istnienia, staje się w gruncie rzeczy bardziej powszechna niż kiedykolwiek przedtem, nawoływanie do znalezienia nowego wymiaru duchowego, stają się bardziej słyszalne. Może dlatego owa powszechność wołania o 'sens' sprawia wrażenie, że jest gorzej niż dawniej ?Może dlatego dzisiaj się mówi o społeczeństwach postindustrialnych, post-konsumpcyjnych, a post-modernizm triumfuje w kulturze.

A przyczyną wybuchu globalnego kryzysu finansowego nie są skutki niekontrolowanego chciejstwa: z jednej strony masowy pęd do poprawiania warunków życia ponad stan, z drugiej - pozbawione ograniczeń dążenie instytucji finansowych do maksymalizacji zysków?

Nie potępiałbym w czambuł ani powszechnego pędu do poprawy warunków życia, ani chęci maksymalizacji zysków, bo i jedno i drugie jest wpisane w historię człowieka i jest naturalnym motorem rozwoju. Co więcej, nie zniknie, a więc jeśli takie postawy potępimy, to w niczym to nie zmieni ani natury człowieka, ani - tym samym - nie przyczyni się do budowy lepszego świata. Problem polega raczej na tym, gdzie umieścić punkt równowagi i jak zrobić, aby ten punkt był zachowany, a to prowadzi do dalszych fundamentalnych pytań: czy każdą cenę chcemy płacić za doraźną poprawę życia, np. bez względu na koszty przyszłych pokoleń?, bez względu na kondycję tych, którzy dzisiaj żyją w nędzy i beznadziejności?, bez względu na własny rozwój duchowy i degradację innych sfer naszego życia etc? Jak zdefiniować jakość życia, którą chcielibyśmy poprawić? Niezależnie od tych pytań, wydaje się jednak pewne, że spekulacja, oszustwo, żerowanie na niewiedzy milionów, co mogliśmy ujrzeć niedawno (a nawet widzimy obecnie) w wykonaniu wielu międzynarodowych instytucji finansowych, to działania, które naruszają ów mityczny punkt równowagi. Dodajmy, że byłoby zarazem mylące opisywanie owych działań w kategoriach normalnego (i akceptowanego) dążenia do maksymalizacji zysków ekonomicznych, które per saldo zwiększają poziom zamożności całego społeczeństwa. Tak rozumianego zysku w tym wypadku nie było.

Czy systematyczne dodrukowywanie pieniędzy - zamiast likwidowania przyczyn gwałtownego niedosytu pieniądza na rynku, nie prowadzi do absurdu dalszego bogacenia się bogatych i powiększania się stref ubóstwa biednych?

Oczywiście, dodruk pieniądza nigdy nie był i nie jest sam w sobie sposobem na likwidację ubóstwa i nierówności. Ale jako środek czysto doraźny i przejściowy, może zapewne być skutecznie wykorzystywany i chronić przed totalną zapaścią. Najbardziej zadłużona gospodarka świata (amerykańska) funkcjonuje całkiem sprawnie (i chroni się skutecznie przed tym, co oglądamy dzisiaj w sferze euro), właśnie dlatego, że dysponuje własnym 'kurkiem pieniężnym'. Ten stan nie może trwać wiecznie - brak mądrych reform, uzdrawiających gospodarkę i spójność społeczną, zawsze skończy się prędzej lub później klęską, a żaden, nawet najbardziej wydajny 'kurek z pieniędzmi', nie pomoże.

Posługiwanie się nowoczesną techniką czyni ludzi lepszymi?

Tak być może, ale nie musi. Czysta technika nie połączona z etyczną refleksją prowadzić będzie do nieszczęść. Nauka sama w sobie jest tylko instrumentem, ale nie powinna decydować samodzielnie o tym, co z tym instrumentem począć. Genetyka jest np. wspaniałą dziedziną wiedzy, ale pozbawiona refleksji moralnej, powadzi do huxleyowego 'Nowego Wspaniałego Świata'.

Czy tragedia WTC nie jest wyrazem straszliwego zagrożenia, jakim jest nowoczesne barbarzyństwo?

Rodzaj barbarzyństwa przejawianego przez niektóre grupy ludzkie od wieków się nie zmienia. To nie tyle natura zła wyrządzonego w zamachu na WTC, ale nowoczesne środki, które do tego zostały użyte, budzą przerażenie, bo uświadamiają skalę zagrożenia dla współczesnej cywilizacji. Nie jestem w tej sprawie nadmiernym optymistą, ponieważ nasze możliwości obrony nie mogą być w pełni skuteczne, chyba że odpowiedzią będzie stworzenie zwartego, bezwzględnego, zdyscyplinowanego i poddanego pełnej kontroli społeczeństwa. Społeczeństwa, w którym reguła skuteczności 'samoobrony' przed realnym lub wyimaginowanym złem, przeważy zdecydowanie nad regułami demokratycznymi. Czy wtedy jednak, będzie jeszcze warto czegoś bronić ?

A etyka w biznesie może stać się opłacalna?

Może stać się opłacalna, ale pod jednym warunkiem: że etyka - jako taka - ma w społeczeństwie swoje miejsce, tworzy powszechnie przyjmowane reguły, opisuje postawy i wybory dokonywane przez większą część społeczeństwa. Wyabstrahowana z szerszego kontekstu społecznego, etyka biznesu ani nie będzie skuteczna, ani tym samym opłacalna.

Powiedział mi Pan kiedyś, że sprawiedliwość jest często ułomna i że ma Pan tego świadomość. To było na początku pracy jako sędziego Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. Zatem, jak wydawać wyroki w sądzie, którego jurysdykcja obejmuje kilkadziesiąt państw, czyli ponad 400 mln ludzi, jeśli narzędzia poznawcze i kryteria osądu są niedoskonale?

Swoją ogólną ocenę 'sprawiedliwości sądowej' podtrzymuję, w takim samym stopniu, w jakim odnoszę ją do innych mechanizmów społecznych i politycznych, prawnych. Demokracja jest niedoskonała, ale nie mamy lepszego pomysłu. Sprawiedliwość naszych demokratycznych sądów, także tych europejskich, nie jest wolna również od ułomności. Zdarza się, że popełniamy błędy, zdarza się, że musimy zmienić radykalnie wcześniejsze stanowisko. I na to nie ma rady: ważne jest jednak, by samowiedza własnych ułomności pozwoliła nam uniknąć grzechu pychy i poczucia wszechmocy i wzmagała zarazem maksymalnie nasze wysiłki, by to, co czynimy - czynić możliwie najlepiej. Będzie to jednak zawsze zaledwie proces zbliżania się do nieosiągalnego ideału. Bo lepszego pomysłu na sprawiedliwość ludzką nie mamy.

W jakim świecie chciałby Pan żyć?

Kiedyś chciałem żyć w przeszłości i dlatego zawsze uwielbiałem historię. Dzisiaj myślę najczęściej o współczesności. Wyzbyłem się też marzeń o doskonałym świecie, bo wiem, że taki nie istnieje i nigdy istnieć nie będzie. Możemy stawać się natomiast lepsi niż jesteśmy dzisiaj. Chciałbym żyć w świecie, w którym znacznie częściej mógłbym spotykać ludzi o dużym poczuci empatii, wyzbytych agresji i nienawiści: w którym bezwzględna rywalizacja zmieniałaby się w przyjazną kooperację. Marzyłbym o tym, aby to, co jest uznawane powszechnie za moralny kanon współczesnego człowieka, a więc ochrona niezbywalnej i przyrodzonej godności każdej jednostki, przekształciło się z pustego, wytartego komunału, którym jest często dzisiaj, w etyczny imperatyw większości.

Judyta Papp: Dziękuje za rozmowę i to ponowne nasze spotkanie.


Marek Safjan jest sędzią Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, był prezesem Trybunału Konstytucyjnego w latach 1998-2006, przedstawicielem Polski w Komitecie ds. Bioetyki Rady Europy. Uczestniczy w pracach Komitetu Etyki w Nauce Polskiej Akademii Nauk. Autor wielu książek i artykułów z dziedziny prawa cywilnego, prawa medycznego i prawa konstytucyjnego. Jest członkiem Komitetu Helsińskiego.


15 Grudnia, 2011

 

 

 

 


Fotografia: Judyty Papp ©

 

 

 

 




 
Komentarz
Dodaj komentarz















Mapa Strony
2018 Copyright Judyta Papp Ltd. All Rights Reserved.