JP2 Rozmowy » JP2 Love rozmowy
JP2 Love rozmowy
Twórz pamięć

Stanisław Ciosek: czasy wielkich przełomów minęły
Rozmawiał Miłosz Rafał Horodyski


Obserwował Pan z bliska wielkie przełomy w Polsce i w Rosji, czy nie ma Pan wrażenia, ze jesteśmy u progu jakiegoś kolejnego zwrotnego momentu w historii?

Gdy waliło się imperium w Związku Radzieckim byłem ambasadorem i faktycznie wewnątrz tego procesu, podobnie kiedy organizowałem obrady Okrągłego Stołu, byłem bezpośrednim świadkiem i zarazem uczestnikiem przebudowy Polski. Odnoszę jednak wrażenie, że podłożem obu tych zwrotnych momentów w historii był kryzys wartości i powrót do idei, którą my w Polsce zdefiniowaliśmy jako solidarność, a która zrodziła się też z potrzeby demokracji. w tym znaczeniu czasy wielkich przełomów minęły też dlatego, że dziś w świecie nie ma tak silnych podziałów jak wówczas. To co obserwujemy dziś, to dla mnie również kryzys wartości, ale nie widzę dobrych perspektyw jeśli, inaczej niż wtedy, kiedy szliśmy w kierunku demokracji, będziemy przyjmować, że jesteśmy zdeterminowani takimi choćby czynnikami, jak władza wolnego rynku. Dla mnie to niepojęte. Ludzi się wyrzuca na ulice i tak ma być, bo rządzi rynek? To przerażające, że chciwość zaczęła aż tak bardzo rządzić światem. Niepokojące jest też to, że w zasadzie nie wiadomo, kto rządzi światem. Rynki finansowe? Fundusze inwestycyjne? Kiedyś oglądałem w polskiej telewizji ciekawy reportaż o tym, jak działają fundusze wysokiego ryzyka. w tym dokumencie przedstawiono grupę młodych ludzi, którzy handlują nieruchomościami, ropą, złotem... Ich praca polegała na sprzedawaniu lub wstrzymywaniu sprzedaży tych artykułów. Pomyślałem, że to dosyć przerażające, że tacy ludzie de facto dzisiaj rządzą światem. w końcu nikt ich nie wybiera, nikt ich nawet nie zna, a mają olbrzymią władzę. Ale niedawno się dowiedziałem, że tych maklerów coraz częściej zastępują komputery. Dochodzimy już do zupełnych absurdów, skoro jakieś komputery i aplikacje decydują o naszej gospodarce, a więc i o naszym życiu.

Rozumiem w takim razie, że podobnie bez entuzjazmu podchodzi Pan do niedawnej wizyty Cyryla i w Polsce.

Ta wizyta miała ogromne znaczenie, tym bardziej, że ostatni oficjalny kontakt Polski z patriarchą rosyjskim miał miejsce 400 lat temu i skończył się dla patriarchy tragicznie, gdyż ten został zagłodzony przez naszych poprzedników. Fakt ten w Rosji jest bardzo pamiętany, bo ja też dowiedziałem się o tym z rosyjskich mediów. Może to nie był przełom, w porównaniu do tego, co właśnie za przełom uważam, ale to istotne, że dwa Kościoły zwarły szeregi i chcą wspólnie walczyć o wiernych. w czasie wizyty Cyryla i został ogłoszony wspólny front walki z laicyzacją życia. To być może odpowiedź na ten kryzys wartości, o którym mówiłem.

Definiuje Pan ten kryzys, jako znaczący, z punktu widzenia polityki bardziej, czy religii?

Trudno mi się wypowiadać w kwestii religii, choć pochodzę z rodziny wierzącej. Moi rodzice co prawda nie byli regularnie praktykującymi, ale w czasie wielkich świąt religijnych manifestowali swoje przywiązanie do Kościoła. Ja sam, mogę to dziś powiedzieć z pewnego dystansu czasu, byłem przez mamę przygotowywany na księdza, ale jak widać moim życiem zawładnęła polityka i właśnie z perspektywy polityka łatwiej mi oceniać rzeczywistość. Uważam jednak, że niezależnie od sfery życia, w jakiej funkcjonujemy, wartości powinny być czytelne. Mój kryzys wiary był wynikiem, można by rzec, zetknięcia się wyobrażenia o ideałach z prozaiczną rzeczywistością. Jako młodzieniec zobaczyłem mojego księdza w stanie, który nie pozwalał widzieć w nim autorytet; będącego pod wpływem alkoholu, co zburzyło moją wiarę. Poszedłem w drugą stronę, ale z wiarą, że można coś zrobić, gdy przyświeca temu idea, gdy czytelny jest świat wartości i gdy postępuje się w życiu w przekonaniu ich poszanowania. Mówię to wyraźnie nie dzieląc wartości na religijne i niereligijne, bo jako humanista uważam, że są wartości wspólne przekonaniom religijnym i świeckiej etyce. Choć wybrałem drogę polityka, to nie wahałem się w pewnym momencie być jednym z animatorów rozbrojenia systemu, na straży którego jako polityk stałem, gdyż uważałem, że przyszedł czas na to, by pokazać, że można stojąc po różnych stronach barykady, sięgnąć po te wspólne wartości właśnie, by osiągnąć kompromis. w Polsce w 1989 roku nam się udało po raz pierwszy doprowadzić do rewolucyjnych zmian bezkrwawo, bo głęboko w to wierzyliśmy, że można uczynić to bez ofiar.

Wracając do wizyty Cyryla, rozumiem, że jakiś przełom, który może przynieść ta wizyta, może nastąpić tylko wtedy jeśli obie strony będą wierzyć w porozumienie?

Ja bym nie sięgał aż tak daleko i nie wieszczył zjednoczenia Kościołów po tej wizycie. Ona zresztą nie była tak szeroko komentowana w Rosji, jak w Polsce i choć miała ona wymiar kościelny właśnie, to należy ją czytać bardziej na szczeblu dyplomatycznym. W wymiarze religijnym, tak jak wspomniałem, fakt zbliżenia się, rozdzielonych od 1000 lat przeszło Kościołów, po to by walczyć wspólnie z postępującą laicyzacją, ma istotne znaczenie. W wymiarze politycznym jednak trzeba postrzegać przyjazd Cyryla, jako być może, krok do normalizacji, nie tyle stosunków, co wzajemnego spoglądania na siebie narodów bez brzemienia historii.

Jaką wagę ma deklaracja obu Kościołów?

Adresowana jest do wszystkich ludzi dobrej woli, więc wbrew krytyce, nie wyklucza nikogo. Oczywiście oba Kościoły definiują zagrożenia i widzą szansę na pojednanie, choć nie zaprzeczają też temu, co je dzieli. Sceptycy mówią, że stosunek obu Kościołów choćby do in vitro, kładzie się cieniem na to dążenie do porozumienia ponad podziałami, że wyklucza z tego porozumienia pewną część społeczeństwa, ale trzeba brać pod uwagę, że ponad wszystkim przecież stoją prawa człowieka, czy zasada równości wobec prawa.

Czy to zwarcie szeregów duchowieństwa katolickiego i prawosławnego, to zwiastun powrotu do wspólnych wartości?

Proszę zauważyć, że prawosławie zostało przez Stalina zamrożone na 70 lat. Władze Rosji nie pozwoliły na rozwijanie się tej religii, na dyskusje, na rozwój prądów intelektualnych. Katolicyzm jest bardziej otwarty. Fakt, że religia prawosławna stara się wyjść z tego kokonu, w którym tkwi, znaczy bardzo wiele. Mam nadzieję, że to się uda i oba Kościoły wspólnie będą stawiać na to, co łączy, a nie na to, co dzieli. Duża w tym zasługa Jana Pawła II. Zresztą, uważam, że gdyby ludzie bardziej przyswajali sobie jego nauki, to świat wyglądałby obecnie znacznie lepiej, bo to on przewidział kryzys, bo mówił wielokrotnie o tym, do czego prowadzi wyzbycie się wartości i dążenie do zysku za wszelką cenę.

A czy zgodzi się Pan ze stwierdzeniem, że może to być też krok ku spełnieniu wielkiego marzenia Jana Pawła II czyli wizyty głowy Kościoła Rzymsko-Katolickiego w Moskwie?

Papież Polak przyjmował przywódców rosyjskich - Gorbaczowa, Jelcyna i jak wiadomo powszechnie, cały czas przygotowywał się do wizyty w Moskwie. Wtedy jednak sygnał szedł tylko z Watykanu, teraz idzie także sygnał o gotowości na takie spotkanie z Moskwy. Znałem poprzednika Cyryla I, Aleksieja i widzę, że inaczej niż on, Cyryl jest otwarty na świat, pewnie i dlatego, że odpowiadał za kontakty z innymi Kościołami i dzięki temu zyskał szerszą perspektywę oglądu. Aleksiej był pierwszym patriarchą po blisko 70-letnim okresie zamrożenia Kościoła Prawosławnego, to był czas zwierania szeregów w momencie odzyskiwania niszczoną przez wiele lat Cerkiew. Gest Cyryla jest zatem gestem nie tylko wobec Polski, ale wobec całego Kościoła Katolickiego.

Rozumiem, że wagę tego gestu doceniliśmy przyjmując Patriarchę iście po królewsku?

Gdybyśmy nie przyjmowali Cyryla jak głowy państwa, być może byłoby to wskazywane w Rosji jako dyplomatyczna wpadka, a tak uznano to za rzecz naturalną. Było nie było jest to wysłannik pewnej politycznej myśli państwowej. Nie oznacza to, że Cyryl konsultował z Putinem jak ta wizyta ma wyglądać, ale fakt jest faktem, że Cerkiew zawsze stała blisko tronu i do dziś jest to model jak w Kościele Anglikańskim, gdzie Patriarcha jest blisko władzy świeckiej. Oczywiście, w niektórych kwestiach Cerkiew wyraźnie dystansuje się od władzy, jak choćby w sprawie manifestantów w Moskwie.

Czy także w sprawie Pussy Riot?

Ja na tę sprawę patrzę konserwatywnie, uważam, że nie wolno ani na cmentarzach, ani w świątyniach uprawiać takich demonstracji politycznych i wyrok powinien być, ale nie dwa lata łagrów. Bo to jest jak z tym niedźwiedziem, który chce zabić muchę ale przy okazji rozbija stół. w tym wypadku uważam, że Rosjanie sobie strzelili w stopę, bo po co to było? Zrobił się z tego tylko szum na cały świat.

To ja pójdę dalej, po co takie pokazowe procesy, tłumienie opozycji?

To poważna sprawa. Przyczyna leży w tym, że władza nie zauważa wpływu przemian na procesy społeczne. Na skutek demokratyzacji wytworzyła się warstwa średnia, która doszła do pewnego pułapu swoich możliwości. Dalej się już nie może rozwijać, bo są układy oligarchiczne. Decyduje korupcja, nie ma transparentności i ta klasa właśnie się zbuntowała.

Czy dzięki temu buntowi, Rosja może się zmienić na kształt zachodnich krajów? Czy młode pokolenie nie odczuwa głodu demokracji bardziej niż to wychowane w sowieckiej Rosji?

Statystycznie rzecz biorąc to jest to niewielki odłam społeczeństwa, ale widoczny w dużych miastach, w samej stolicy, w Internecie. To co zaskoczyło władze w Rosji, myślę, to fakt, że ktoś może ją obśmiać właśnie w Internecie! i ten fakt świadczy właśnie o tym, że jest to rewolucja młodych, rewolucja Internetowa. i właśnie to jest odkrycie młodych w Rosji, że jedną piosenką, jednym obrazkiem, jednym filmikiem, można czynić spustoszenie polityczne. Niemniej jednak nie sądzę, że może to naruszyć trwałość obozu władzy. Putin dotrwa do końca tej kadencji, być może do końca następnej. Bo te prognozy o końcu obecnego układu, to głównie opinie pojawiające się w Internecie, a więc też reprezentatywne tylko dla wąskiego grona inteligencji. Ich głos wcale nie przekłada się na głosy wyborcze. i nie wierzę w to, że demonstracje uliczne mogą cokolwiek zmienić.

Wspomniał Pan o Internecie i jego wpływie na postrzeganie rzeczywistości. Ja bym tę konstatację rozszerzył w ogóle na media. Gdy przyglądamy się choćby wizycie Cyryla i w Polsce, to widać też tę nierównowagę w relacjonowaniu tego wydarzenia. Polskie media wszystkie niemal podnoszą fakt tych odwiedzin, rosyjskie - można by powiedzieć - wręcz to przemilczają.

Można powiedzieć, że patrzymy na siebie z dwóch stron tej samej lornetki. My widzimy wielkiego niedźwiedzia, a oni na nas patrzą przez to szkło pomniejszające. My mówimy o pojednaniu z Rosją, a Rosjanie się dziwią, zastanawiając się, o co chodzi, bo nie patrzą na nas przez bilans rachunku krzywd tak, jak my patrzymy na nich. Nie wiedzą tak powszechnie jak my, czym jest Katyń, nie pada u nich tak często, jak u nas, nazwa Smoleńsk.

Rosja cały czas balansuje pomiędzy wschodem a zachodem. Gdzie Pana zdaniem ostatecznie się znajdzie?

Obserwowałem zmiany, które wtedy wprowadzał Gorbaczow, a potem Jelcyn. Oni chcieli wprowadzić do Rosji wiele elementów ze świata zachodniego. Tylko niestety, skończyło się to katastrofą. Powstała oligarchia, wielu ludziom przestano wypłacać pensje, dramatycznie pogłębiło się rozwarstwienie społeczne. Ludzie doskonale pamiętają te czasy i bardzo się boją, że reformy na kształt zachodni, oznaczałyby znów podobne problemy. Ale pewne zmiany oczywiście muszą w Rosji zajść. Tylko sami Rosjanie muszą zrozumieć, że warto przyjąć demokratyczne rozwiązania. A istnieje u nich ciągle strach przed przyjmowaniem tego, co 'zachodnie'. Tylko, czy prawa człowieka, czy wolność słowa, można uznać za 'zachodnie wynalazki'? Chyba nie, to przecież uniwersalne wartości. Ale Rosja ma też inne problemy. 70 procent rosyjskiej gospodarki to wielkie konglomeraty, których funkcjonowanie jest oparte na złożach gazu czy ropy. Brakuje w Rosji nieco drobnej i średniej przedsiębiorczości, która w zamożniejszych społeczeństwach buduje dobrobyt. Jan Paweł II pisał, że Europa ma dwa płuca - jedno na zachodzie, drugie na wschodzie. Póki co, jednak nie udało się ich połączyć. Ja zawsze byłem zdania, że zachód Europy musi żyć z Rosją - może nie w jednym mieszkaniu, ale na pewno w jednym domu. Trzeba też pamiętać, że bez dobrych relacji z Rosją, nie zbudujemy pozytywnych stosunków z Ukrainą czy Białorusią. Po prostu nie ma na to szans.

Dziś widać, że głównym determinantem zmian jest ekonomia. Rosjanie nigdy nie kryli, że surowce energetyczne wykorzystują jako instrument polityczny. Skoro tak bardzo kontrolują biznes, to raczej gospodarka nie przyczyni się do zmian ustrojowych.

Rosjanie wycofali się w dużej mierze z tego sposobu działania i myślenia. To też nie jest tak, że każda firma jest w Rosji podporządkowana Putinowi i Kremlowi. Oni chcą też zarabiać. Dlatego także polski eksport do naszego sąsiada co roku rośnie o 20-30%. z czego to wynika? Towary zachodnie zawsze były tam uznawane za prestiżowe, nasze wyroby jako drugiej kategorii. Tymczasem odrobiliśmy lekcję, sprowadziliśmy bardzo dobre maszyny, podnieśliśmy jakość naszych produktów i są one teraz konkurencyjne, bo nie odbiegają jakością od produktów z Zachodu a są tańsze. w drugą stronę to już nie działa. My się kapitału rosyjskiego boimy, tu znowu działają antyrosyjskie fobie, zaszłości historyczne.

I to widać patrząc na listę inwestorów, na kilkuset, zaledwie kilku reprezentuje kapitał rosyjski.

Wedle szacunków NBP za 2011 rok, wartość inwestycji rosyjskich wyniosła niecałe 30 milionów. To jest niewielka fabryka w gruncie rzeczy. z drugiej strony polityka energetyczna Rosji zdaje się być momentami agresywna, co obserwowaliśmy na przykładzie Ukrainy, Białorusi, Litwy. Dlatego, ja też osobiście, nie jestem zwolennikiem oddawania polskiej energetyki w ręce Rosjan. Tym bardziej po rosyjskich deklaracjach, że zakupią np. polską rafinerię po to, żeby ją zamknąć i sprzedawać własne produkty. Oczywiście są sposoby, żeby temu przeciwdziałać, można sprzedawać część zakładów. Gwarancją uczciwych relacji z Rosją jest też fakt, wstąpienia przez ten kraj do Światowej Organizacji Handlu. Trzeba przypomnieć, że akces ten poprzedziło 18 lat negocjacji. Efekt jest taki, że Rosja zobowiązała się do przestrzegania reguł gry na wolnym rynku, ustalonych przez ŚOH. Myślę jednak, że pomysł na normalizację stosunków handlowych z Rosją jest jeden. Nie patrzeć na resentymenty, tylko na zysk biznesowy. Jeśli nam opłaca się wiązać z rosyjskim kapitałem, to trzeba to robić. Rosjanie z powodzeniem inwestują u Niemców, czy u Anglików, choć ci ostatni uznali, że są sektory, w których kapitał rosyjski nie jest mile widziany, ale dlatego, że jest to interes narodowy. Pieniądz się jednak nie gniewa, nie ma pretensji. Jeśli damy zarobić i my na tym zarobimy to nie widzę przeszkód do robienia wspólnych interesów z Rosjanami.

Powinniśmy zatem przestać się oglądać się na elity polityczne, bo w końcu gospodarkę napędzają ludzie, nie politycy.

Byłem niedawno u stolarza na Mokotowie w Warszawie. Jego zakład mieścił się w starym garażu, jednak gdy wszedłem do środka, oniemiałem - było tam bardzo dużo nowoczesnego sprzętu. Właścicielem zakładu okazał się starszy pan. Opowiadał, że świetnie się rozwija, zatrudnia obecnie kilka osób i zamierza jeszcze bardziej rozszerzyć działalności i zatrudnić kolejne osoby. Jako że mnie rozpoznał, zapytał, co sądzę o tym obecnym kryzysie i czy uda się go pokonać. Odpowiedziałem - 'tak, pokonamy ten kryzys, a wie Pan, dzięki komu? Dzięki ludziom takim, jak Pan'. Jeśli będzie coraz więcej na świecie takich małych i średnich, ambitnych przedsiębiorców, którzy chcą się rozwijać, to mamy szanse pokonać wszystkie trudności.

A jeśli kryzys jednak przekroczy granice...


Mieliśmy już w historii wiele krwawych konfliktów. Nie można o tym zapominać. To, że przez ostatnie kilkadziesiąt lat, w naszej części kontynentu nie było znaczącego konfliktu zbrojnego, nie znaczy, że ta groźba nie istnieje.

Czy te masowe protesty, które obserwujemy na świecie to zaczyn jakiegoś większego konfliktu? Mówiliśmy, że młodzi dochodzą do głosu. Wychodzą na ulice i domagają się demokracji i wolności. Czy Pana zdaniem, coś łączy protesty w krajach arabskich z tymi w Rosji?

Ciosek: Protesty na Bliskim Wchodzie i Rosji mają, moim zdaniem, zupełnie inny charakter. w Rosji protestuje raczej klasa średnia, która żyje na niezłym poziomie, ale zwyczajnie chce więcej. Czytałem niedawno w prasie sylwetkę jednego z protestujących w Moskwie. Pracuje w korporacji, zarabia tyle, że stać go na spłatę kredytu na mieszkanie i normalne życie. Chciałby jednak awansować i uważa, że ma ku temu kompetencje. Ale nie może, bo jego szefem jest jakiś kuzyn oligarchy i blokuje mu dalszą karierę. Przeciwko takim sytuacjom protestują właśnie ludzie w Rosji. Rozwój tego kraju blokują właśnie tego typu układy, które są szczególnie mocne na poziomie lokalnym, na prowincji. Sądzę, że z tych protestów wyłoni się jakiś ruch społeczny czy polityczny. Pytanie, czy władze na to pozwolą. Moim zdaniem nie mają wyjścia, bo siła klasy średniej w tym kraju jest zbyt duża i nie da się tego protestu zdławić. Wcześniej czy później w Rosji pojawią się nowoczesne partie polityczne, bo te które istnieją obecnie, są zwyczajnie skompromitowane.

A jaką Pan widzi przyszłość dla Europy?

Obecnie w Unii mamy dużo sporów i konfliktów. Jednak przede wszystkim brakuje wizji, która spajałaby Europę. Mam wrażenie, że obecnie rządzą ludzie, którzy są może świetni w swoich wąskich dziedzinach, ale brakuje im szerszego spojrzenia, właśnie wizji; by Europa nadążała za szybko rozwijającym się światem, potrzebujemy trochę mniej technokratycznych rządów i większego przywiązania do wartości.

1 Stycznia, 2012


Stanisław Ciosek był ostatnim ambasadorem Polski w ZSRR i pierwszym w Rosji. Misję w ambasadzie zakończył w 1996 roku, po siedmiu latach. Potem był m. in. doradcą polskiego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego ds. międzynarodowych.Obecnie częsty komentator polityki wschodniej i międzynarodowej.

 

 

 

 




 
Komentarz
Dodaj komentarz















Mapa Strony
JP2 Love 2019 © Judyta Papp Ltd. All Rights Reserved.